Azért köszi Zsolt. Igazából ezt sejtettem.

Szerintem ez túl van agyalva annyira, hogy passzt mondok.

Igen, számomra ez hordozza az élet körforgását - a terjengősség kerülése végett hirtelen példaként csak a napkultuszokat említem.... de említhetnék keleti tanokat is... stb.

Utólagos kiegészítésem: ezzel szervesen összefügg nekem a lecke témája.

és mindenképpen egy képbe akarod beszuszakolni ezt az egészet? Nem nagyon értem egyébként hogy ez a négy miért hordozza neked a körforgást, nem hogy képileg nem értem, de verbálisan se.

Itt = ebben a leckében.
Ezekkel az eszközökkel = avar, hamu, füst, nap.

De itt nincs körforgás István, hiába erőlteted, a fejedben létezik, le is írtad, de itt nincs. MI ebben a körforgás, azért kérdezem, hogy értsem, hol siklasz át képből szövegbe. Itt csak és kizárólag pusztulás van.

Engem a körforgás érdekel itt. Lehet, hogy már a felvetésem, és a megközelítésem is rossz? Eredendően ebben vagyok bizonytalan.

Ehhez el kéne dönteni, mi érdekel ebben téged, és azt én nem tudom helyetted megtenni. Ha az avar pusztulása, akkor a botokat ki kell szedni, azok szétverik az egészet. Ha a botok és azok irányai, akkor nem kell más, a szürke avar az alap és a botokból kell rendeződnie valahogy a kompozíciónak, de akkor se füst, se nap, se semmi. Tehát lehet lírai út, akkor minden kemény, bántó töredezettséget csillapítani kell, lehet dinamikus, kemény, akkor a lírát vedd el belőle.

Oké Zsolt, ezt értem így, el is tudom fogadni, és fel is tudom dolgozni. Úgy érzem, közös nevezőn vagyunk.
Én azt gondoltam, hogy a "nem gusztusossága" ellenére elég erős lesz a kép felső fele kompenzálni az alsót. Oké, megértettem, nem elég erős, sőt!
A kérdésem, hogy mit gondolsz, nincs is az a kompozíciós eszköz ezeken az alapokon, amely elfogadhatóvá tenné?

Mizo, neked a válasz a fórumban, javaslom a használatát a fórumnak.

István, újra nekikezdek, máshogy.

Te beküldtél egy képet, amire kaptál egy elemzést. Hitem szerint abban leírtam, amit a képről gondolok. Kérdeztél, kell-e gondolni arra, hogy a képet kitegyék. Kell. Különben minek csinálja az ember, a vincseszternek? Ha soha nem állítják ki galériában, akkor is a célodnak annak kell lennie, hogy ez megtörténhessen. A mindenséggel mérd magad, ismered ezt a verset.

Amiről utána beszélgetni kezdtünk az érdekes, fórumtéma lehetne, de ennél a képnél nem nagyon fontos, mert itt a kép magáért beszél, hogy mi a baj vele. Az István, hogy a lírai naplementéd elé betettél egy kupac rothadást, és vakuval telenyomtad, hogy lássuk jól, de minek? Minek fotóztad le, ha nincs benne esztétikai szál, ha nincs benne olyan képi irányultság, ami bár legyen csúnya, bár legyen felkavaró, de a képalkotás szabályai miatt kikezdhetetlen?

Tehát a lényeg, hogy bármi lefotózható. Halott ember, elgázolt macska, rothadó gyümölcs, málló vakolat, minden. A fényképezőgépet használók mindent le is fotóznak. Hogy kép lesz-e belőle, az ott válik el, hogy adott ember tisztában van-e a képalkotás szabályaival, vagy sem, használja azokat, vagy sem.

Egy naplementés vízpart az átlag nézőnek sokszor lesz szép, akkor is, ha szarul van lefotózva, mert közös élményanyaghoz nyúl, általában pozitív élményanyaghoz. Ez a giccs szintje. Innen ahogy elindulsz visszafelé, úgy egyre kevésbé evidens dolgokat találsz témának, és egyre kevésbé lesz evidens a nézőnek, hogy ez szép, ezt akarom nézni. És mondjuk eljutva a halálhoz, a pusztuláshoz már olyan területen jársz, ami ha nincs esztétika, ha nincs képi kohézió, akkor akarhattál te bármit mondani, a képed leesik a falról, nem fogják nézni a monitoron, mert nem lesz guszta, mert nem találják meg benne azt, ami a téma elutasítandó mivolta ellenére rabul ejti a néződ.

István:)))) Te is beleestél abba a hibába amibe én. Kikezdtél a Zsolttal.
Nem tudsz úgy kijönni belőle, hogy te járjál jól. Én is így voltam és nem értettem mi a gond a képeimmel, bár néha most is van ilyen, hogy nem jó valami. Mivel nem vagyok bőbeszédű, ezért én nem zengtem prózákat, hogy megmagyarázzam a saját igazamat, viszont te bő lére tudsz kelni és ez tök jó dolog, csak a végén nehogy sértődés legyen a vége.:)

Zsolt, úgy érzem nincs igazad. Nehogy már két vállra fektessen egy kis szöveg...

1) Felvetettem a harmónia és esztétika kapcsolatának egy kérdését. Szerintem izgalmas.
2) 1-2 példát megírtam alátámasztani amit mondok.
3) Majd egy javaslatot tettem ezek alapján.

Mi ebben a fojtogató kígyó? De korlátozhatod a karakterszámot a hszben, ha ez zavar.

A képet nem védem, nem mondom hogy jó. De szerintem rosszul érvelted le. Ennyi.

Üdv. István

UI: Hegelt ne idézd, Rád voltam kíváncsi.

István, most mondom, hogy borzalmas hosszú, amit írsz és tekereg-kanyarog, erre így nem fogok tudni reagálni a jövőben, nem jó technika, ha azzal fekteted két vállra a beszélgetőtársad, hogy tengeri kígyót tekersz a nyakára szavakból. Egyszerűsíts, az isten szerelmére kérlek.

Az esztétika és a harmónia rokon lelkek, ezek felismerésének képessége az ízlés, ez utóbbi változhat koronként, divatonként. Halmazok, részei egymásnak, több kevesebb átfedéssel, nem felcserélhető sorrendiséggel. Én szépségről nem beszéltem. Hozzam Hegelt, hogy mi a szép? Ne bonyolítsuk.

A harmóniát sokan keverik a nyugalommal. Ez érzelmileg lehet így, de képzőművészetileg nem. A harmónia a képi törvényszerűségek felismerése és alkalmazása, az ízlés pedig ezek mértéke. Azt, hogy ez a kép elkészült, nem indokolja a kép öntörvényéből adódóan semmiféle esztétikai indok. Ez a káosz. Vezeted a néződ tekintetét, fogod a kezét, van mondanivalód a képpel? Van, de az nem képi mondanivaló, hanem irodalmi. Azt írd meg. A képed viszont egy vasvillányi szeméttel baszarintja arcon a nézőjét. Nem kell a konvenciók szerint szépnek lennie, de esztétikusnak, harmonikusnak igen. Legyen formája, ha az nincs, legyen ritmusa, ha az nincs, legyen tömege, de hogy ezek közül mindnél be van dobva a gyeplő a lovak közé, az egyenes út ahhoz, hogy katyvasz legyen a vége.

István, azt gondolom, hogy a túlfogalmazás, a túlgondolás az nem a fénykép terepe. Ha a néző akar, majd a te általad szabott útról elkalandozik a magáéra, majd ha a tiéden már végigment, ha ügyes vagy, akkor a végén ugyanoda jut, ahová szeretted volna. Gondolat, tartalom, forma. Ha ezek nincsenek, akkor leesik a falról a kép. Witkin nem kötelező, hogy tessen, a te faladra nem kerül fel, ez egyéni ízlés kérdése. De hogy falra kerül, az a benne hordozott esztétikáé.

Zsolt, rendben van, köszi, egyértelműsítetted, hogy nem a fotóval hoztad a sarkított párhuzamot. Félreérthető volt, de most már csak egy önálló példának tekintem.

Viszont van a Te válaszodban is olyan momentum, amely úgy érzem, hogy egy kicsit csúszik csak félre, de félrecsúszik - kérlek, ezt is tegyük rendbe. Ez az esztétika és a harmónia kérdése. Egy helyütt a harmóniára kezdtél hivatkozni. Rokon fogalmak, igaz, de később félreértelmezésre adhat okot. Mert számomra a harmónia a valós világgal általában valamilyen fizikai rendszerével kapcsolatban lévő fogalom, rendezettségi viszony, míg az esztétika elsősorban nagy adag társadalmi előfeltétellel bír. Az esztétika a szépség tudománya, a szép nem feltétlen harmónikus, és fordítva. Az általad említett Witkin pár munkáját már korábbról ismertem, nem lepnek meg. Én nem tartom esztétikusnak azokat, de a művészi eszköztár jegyit én is látom, például a művészeti harmóniákat, ritmikákat, stb... De ettől még nem esztétikus szerintem, és nem tenném ki én a falamra számos művét.

Harmónia kapcsán egy példát engedj meg, miként értem a fizikai kapcsolatot: a tonális 12 fokú skála felépítése nagyon érdekes fizikai adottságokkal rendelkezik. Pl, a normál zenei A 440 Hz. Egy oktávval magasabb A 880 Hz, pont a duplája, stb... Ez egy fizikai rend. A nyugati hangskála kanonizált fő hangjainak felosztásában és a harmóniaérzetünk viszonyában is észlelhetők a fizikai törvényszerűségek. Ugyanakkor az esztétika... ott van pl. az indiai zene... Van egy anekdota egy maharadzsáról, aki egy európai útja során részt vett a Faust bemutatóján, majd az előadás után megkérdezték, hogy mit gondolt a műről. Ő elmondta, hogy nagyon élvezte mindaddig a darabot, amíg be nem jött egy ember és egy pálcával nem kezdett mutogatni. Onnan hosszasan unalmas, és élvezhetetlen lett számára a hallott mű.
Ezzel csak azt szeretném mondani, hogy a szépségélmény, az esztétika szerintem kultúrkérdés, végső soron társadalmi kérdés...

A képzőművészetben is tetten érhető a harmónia fizikai kapcsolata, hiszen ott van az aranymetszés, és törvényszerűségeinek természeti előfordulása... Nem véletlen látjuk régről harmónikusnak e metszetben lévő elemeket, ha pl. az emberi test felépítésében, és a világ számos élőlényén is ennek a törvényszerűségei fedezhetők fel...

Ezért is javaslom, hogy fókuszáljunk beszélgetésünk lényegére: elfogadom, hogy a kép rossz, nem tetszik, nem harmonikus, szerény művészi értékeket sorakoztat. Ami viszont elemzésedben meglepett, hogy a gusztustalansággal ütöd el, miközben magában a gusztustalanság megítélése egyéni probléma. Közben nem kaptam útmutatást, hogy miképpen lehet ebből a fotóból elindulni bármerre - csak az az érv, hogy egy képi sík gusztustalan. Szóval nem baj, hogy annak látod, csak ez nem érv jelen helyzetedben. Te itt nekem a mester vagy, lesem a szavaidat, és ezekkel nem tudok mit kezdeni, hacsak nem: ahogy most gondolom - javíts ki, ha ez nem így lenne - hogy Neked nem is a gusztustalanságával van igazán problémád, hanem mégis csak az ábrázolási mód hiányosságaival. (És válaszodban az esztétika hiányát mint művészi harmónia hiányát kell értenem...) Ha ez így van, már el is fogadtam érvelésed. Ha nem így, akkor még sajnos meg vagyok zavarodva, és még pontosabb közelítés szükséges nekem... :)

üdv. István

UI: hopsz, a tarifacsomag és a segédsorsjegy minden további nélkül lírába csomagolható... Hitelessége nem is a műfajon múlik, hanem az őszinteségén. Szerintem ezt tudod Te is, hogy nincs ilyen művészeti gát. Persze esztétikai gátja lehet e felhasználásnak - ez viszont az értelmező körön is múlik.

Köszi a gondolatokat is! :)

István, ha mindig csak egy kicsit csúszol félre abban, amit mondunk egymásnak, akkor elég nehéz dolgunk lesz. Most még az elején vagyunk, visszakövethető, de később már nehezen.

Az elemzésre te azzal reagáltál, hogy elmondtad, hogy milyen körforgás terméke az avar, és a nap reménye, és én erre a szövegi leiratra írtam válaszként, hogy sarkítok, és itt hoztam verbális párhuzamnak az étkezést. Az, hogy te erre írtad, hogy a fának nem ürüléke a levél, az részedről egy olyan továbbgörgetése és csúsztatása a dolognak, mintha én állítottam volna ilyet. Nem. Azért mondom ezt most el, mert ha beszélgetünk, jó, ha egymásra reagálunk, nem arra,amit fejben továbbgondolsz, mert azzal nem tudok mit kezdeni.

Én egy sarkított példát hoztam azért, hogy értelmezhessük, mi az, hogy valami ízléses és esztétikus és mi az, ami nem. Az avar lehet esztétikus, de itt nem az. A tűz lehet esztétikus, de itt nem az. Ez a kép ebben a formában nem esztétikus, a fene akarja kutatni, mi lehet a kupacban. Profán, vagy hogy úgy mondjam, direkt és míg a háttér transzponált, addig a tárgya a képnek primer. Akinek van kertje, tüzel is, az lát ilyet, de nem fotózza le, nem azért, mert nem jut eszébe, hanem mert nem hordoz ebben a formában olyan esztétikát, ami érdemessé teszi a megörökítésre.

Ami az ízlés és esztétika egyetemességét illeti, érzésem szerint igen, van egy olyan közös szociokulturális háló, amiben megtalálhatóak hivatkozási pontok. Mondhatom ide Jung archetipikus világát is, vagyis tanultan és örökölten is érezzük, mi az, ami harmóniával tölt el, mi az, ami nem. És ez nem jelenti, hogy ne lehetne mondjuk lefényképezni egy háborús eseményt, de akkor is a kép csak akkor lesz jó kép, ha a primer közlésen túl hordozni képes valami egyetemeset, valami furcsa szó ide, de mégis azt mondom, esztétikai alapvetést. Kompozícióval, formával, fényekkel, bármi lehet, de ha ilyen nincs a képen, akkor az legfeljebb dokumentum, de nem fotográfia.

Hogy mit fotózzunk? Hát, ha valami nem tud ilyen esztétikai ingert megfogni, ha nem jut el ide, akkor az igen ritkán fotóképes. Megint példa jön: versbe se igen fér bele igazán mondjuk a Tarifacsomag szó, vagy a segédsorsjegy, hogy durvábbakat ne mondjak.

És most valami meghökkentőt. Keress rá Joel-Peter Witkinre. Igen nehezen emészthető, mert első közlési szinten felháborít, aztán akár a gyomrot is megforgatja, de azért van vele zavarban az ember, mert mindezt esztétikai formákkal teszi. Zavarba ejtő. Ez mondjuk az egyik véglet, nagyon borotva éle. Vagy Mapplethorpe. A másik véglet az áruházsori giccsfestmények például.

Igen Zsolt, sarkíthatsz, ha én is elmondhatom a véleményemet a sarkításokat illetően.(Szerintem az rokonságot mutat mindenféle más szélsőséggel.)
Az avar nem a fa ürüléke, maradjunk annál, ami a képen van - másutt erre hivatkozol. A lebomlás folyamata nem csak az emésztéssel köthető össze, főleg ha annak egyértelmű jelei mutatkoznak egy művön (szerintem) - magad is megfogalmaztad a hátsó rétegek érzékelhető jelenlétét.

Ami kérdés felvillanyozott még válaszodból, hogy az esztétika és az ízlés egyetemes-e? Illetve csak azt fotózzuk-e, ami valamilyen rendszerben esztétikusnak minősíthető?

Az 5 pontodat köszönettel fogadom.

István, sarkíthatok? Az étkezésnek, emésztésnek is van egy ilyen körforgása, de azért javarészt ennek a folyamatnak általában az elejét szokás lefotózni. Az ételt. Azért írom, hogy falra tenni, mert akármi lehet téma, ha nem esik le a falról. Ha leesik, ha oda se kívánkozik, azaz ha nincs benne ízlés és esztétika, akkor minek készül? Ennek a kérdéskörnek a másik szélsősége a giccs. Tehát a jó kép, a jó alkotás olyan, hogy úgy közöl valamit, hogy
1. értelmezhető a nézőnek
2. nem kell hozzá litániát írni vagy mesélni
3. kifejez valamit vagy konkrétan, vagy elvont formában, de törekszik a kifejezésre
4. giccs és káosz között marad
5. transzponál, azaz a tárgyát esztétikai eszközökkel és ízléssel közli.

Amit leírsz, az agyalás, az irodalmi terep lehet. A kép nem irodalmi nyelven szól, hanem képi nyelven. Amit leírsz, az csiszolható irodalommá is, de a kép, amit mutatsz, az képi elemeit tekintve nem hordozza azt, amit leírsz, azon valami koszosság, sár és rendezetlenség van.

Lehet a pusztulást is fotózni, ha megtalálod és fel is tudod mutatni a benne rejlő esztétikát és találsz valami ízléses formát. Mondom, újra, giccsig nem megyünk el.

Köszi itt is Zsolt.
Értelmezésbeli kérdéseim lennének. Egyrészt, hogy kell-e arra gondolni a fotók készítésénél, hogy falra ki akarják majd tenni? Fotón csak gusztusos dolgok jelenhetnek meg?

A kép számomra abszolút az elmúlás és a megújulás, amely folyamat nem mindig gusztusos. Az avar sem az. Értem én, hogy vonzódnánk a lírain légnemű füsthöz és a napfény reményéhez, de ezt megelőzi a körforgásban egy nulla állapot (amely a fagy, vagy a hamu állapota), és azt az állapotot pedig a fotó konkrét tárgyát képező lebomlási folyamata előzi meg. Ahogy a bomlástermék füstté válik, légbe száll. És a Nappal új reménye ébred. A remény itteni képi megjelenítési vitatható, de szerintem a többi kérdés kevésbé. Az elkészítés technikája is vitatható, azt hittem, abban is irányban kapok tanácsot. A cím rossz, aon még gondolkodnom kellene.
Bizonyára láttad, hogy érkezett ennek a képnek egy lírai, mondhatni idealista megközelítése is. Majd kiderül számomra, hogy ahhoz miként viszonyulsz, mindenesetre most azt gondolom, hogy jelen esetben más megközelítéseket kell keressek e leckére, az évszakok szimbolikáját el kell felejtenem még az ilyen materiális megközelítésben is. Bár én nehezen gondolok másként az évszakokra, mint a földi élet örök körforgására - amely e képen szerintem éppen a különböző rétegeiben ott van...

Köszi a figyelmet és a törődést!
Üdv. István

Igazad van Dávid, a címét már az elejétől fogva utálom én is, de nem tudok javítani... Egy felindulásból adtam akkor, talán még "címvita" előtt? Ja nem feltétlen, de a Zsolt azon elemzése előtt, ahol a címre azt írta, hogy azzal próbálja a kevésbé jó képet eladni a kép, stb... Hát itt én egy olyan semleges címet akartam, ami nem a lecke címe, amilyet csak lehet. És megint csak metaforák, megszeélyesítések munkáltak bennem. Szemben a nyár, az avar az ősz, a hamu a tél. A tavasz már csak hátulról fejvakarással...
Szóval e cím sztornó, semmi. Inkább legyen a címe ÁGACSKA... (most ránézve hirtelemn ez jutott eszembe)

Szembefény: igazad van. Kérdéses volt nekem. Beküldök egy nem vakus verzió is, mert van olyan is... Annak lesz a címe Ágacska... Köszi, nagyon köszi!!! Nagyon örülök, tényleg :))))

Üdv. István

Már szerettem volna megkérdezni, hogy berágtál a szobalányra és felgyújtottad cserébe a ForSzízünt? :) Elég egyedi lecke értelmezés lenne... :D
Általában el tudok vonatkoztatni egy kép láttán, sőt még ha nem is kell akkor is.. de nem mindig; és valahogy most se érzem benne azokat amiket kéne. És szerintem ez a címadás felelőssége (ezt érzékeltetni akartam a cím-adás-polémia kapcsán (címzett nélkül)) is, mert ugyanakkor egy kevésbé jó képet egy ügyes, frappáns cím könnyedén felemelheti a középszerűségből, de ez fordítva is igaz. Szóval szimpatikusabb lenne nekem az Évszakok simán, mint írtad is később, úgy már látok benne. De ettől függetlenül ezzel az arcul csapott villantással meglett nyomva a miliő amit a surlófény és füst játéka adhatott volna.. Remélem nem fogalmaztam sértőn!
mindenjót!
d

Köszi István! A cím nem sikerült, igazából elég lett volna az Évszakok cím is, vagy még az sem. Legszívesebben a címet újratervezném... de nem lehet módosítani.

Mostanában (szerencsére, vagy nem tudom)egyre több kép töltődik fel ide. Ezáltal ha nem találsz valami mondani valót egy képhez, akkor hamar átsiklik rajta az ember. Nekem se jó ez, meg másnak sem.
Igazából jó képnek tűnik ez nekem, csak az évszakokat nem látom benne, legalább is az összeset nem. Jó az elkenődött naplemente, jól néz ki a füst, mivel a víztől nem gyullad meg, persze nyáron azonnal égne az avar, na akkor el is jutottam szinte az összes évszakhoz, tehát most már látom, megvilágosodtam közben:)