igen, igen, igen,
biztos igazatok van
(de jó, hogy Flusser szóba jött http://www.artpool.hu/Flusser/flusser.html a fotográfia filóját rendeletileg adnám minden fotómasinához - mobilhoz - aki nem olvasta essen neki - nem a színek kapcsán mondom - csak vagy 40 oldal az egész)

Tamás, elképzelhető, hogy a jövőben lesz ilyen része is a sulinak, hogy utómunka. De az a gondom ezzel, hogy én csak a PS-t ismerem, arról tudok mesélni, és amikor szembejön valami más szerkesztő, bután nézek ki a fejemből. Tehát PS-ban van mit mondanom, a többiben csak kb.

Feri, bocs, de nem mindegy. Lentebb írtam, hogy miért, olvasd kérlek el.

Sándor, én a PS-t ismerem. Ott amikor save for web-bel mentesz JPG-t, és bekattintod, hogy csatolja mellé a színprofilt, akkor nem nyomódik semmi össze. Akkor nyomódik össze, amikor adobe-ban dolgozol és kényszeríted, hogy sRGB-re butítsa le.

Az, hogy 2011-ben a böngészők java ismeri már a színprofilt, tény. Egyedüli az explorer ami nem. Szerintem aki képekkel foglalkozik, annál az nem irreleváns és nem nagy elvárás, hogy használjon mást, mint az Explorer és hogy kalibráltassa a monitorát. Ugyanis még a legvackabb noname monitor színtere is nagyobb, mint az sRGB, csak be kell kalibrálni.

Az megint egy másik kérdés, hogy milyen szaturáció szint, ami kellemes az embernek, ez egyedi eltéréseket mutat. Az adobe RGB-ben több "anyag" van, mint a másikban, ez is tény. Tehát az, hogy a megjelenítőhöz szabjuk a kabátot azért nehéz kérdés, mert akkor tényleg a legbutábbhoz kell beállni, na de ma már azért elvétve találsz olyan monitort, ami képtelen hozni közel az adobe rgb-ben megvalósuló színteret, vagy legalábbis jóval többet, mint az sRGB tere.

Egyszerűbben a kérdés az, hogy kit büntetünk inkább, azt, aki képes lenne a jól beállított képet látni, vagy azt, aki lusta kidobni az explorerét és installálni valami másikat, és/vagy vacak monitoron kalibrálatlanul nézi?

Megsúgom, az estiskolán amikor bejön kép, azt mentéskor aRGB-be konvertálom át, épp azért, hogy normális környezetben ne valami rikító csiricsáré színeket lásson. (A te képeidnél ezt amióta méretezve és a nálunk használt néven küldöd, nem teszem meg, de például a stadionos zöldeken és téglavörösökön erősen látszik is, hogy sRGB.)

Már megint vita a fotószerkesztőről. Egy 2-300 kilobájtosra tömörített jpg képnél olyan mindegy, hogy milyen rgb-t használunk. Zsot, nem mindenki akar nyomtatni, akkor ugyanis tényleg nem mindegy, és célszerű figyelni ezekre a dolgokra. Az én gépem, általában 6,5 MB-os raw képeket készít. Ha ki akarom nyomtatni Én is tif-be mentem, így lesz a mérete 23,4 MB szerkesztve az esetleges rétegek egyesítése után. Ha ezt az estiskolára hozom, nem lesz több a tömörítés fokától, és a képmérettől függően 300 kB-nál. Vagyis az eredeti információ töredéke, mindössze 5%-a lesz látható a képen.
Más!
Ha valaki ismeri egy kicsit a digitális fényképezőgép működését, az tudja, hogy a valós színekhez semmi fizikai köze sincs a digitális fényképezőgépnek. Valójában annak a mérnökcsoportnak van hozzá a legtöbb köze, amelyik a gép processzorát megtervezte. És ha Ágnes nem nyúlt bele a képbe fotószerkesztővel, akkor a vita okafogyottá vált. :-)))))))

Zsolt, szívemből beszélsz! Azt azonban továbbra is állítom, hogy a legbutább kompakt képét is elfogadhatóvá lehet tenni, csak ehhez meg kell tanulni valamelyik jó minőségű fotó editáló program használatát. Ez nem könnyű feladat, időt és energiát igényel. De ha ezt nem tesszük, akkor ki vagyunk szolgáltatva az "apparátusnak". (Lásd: Flusser.)

Az aRGB-nek a színtere valóban nagyobb, mint az sRGB-é. Éppen ezért mentésnél összenyomásra kerül. A kibontásához speciális, erre felkészített software kell. Sok képnézegető és böngésző nem ilyen, ezekkel az AdobeRGB-ben megdolgozott kép sápadt lesz. Amíg ez a helyzet, addig én arra törekszem, hogy a képem minden softwarekörnyezetben ugyanúgy jelenjenek meg. Irrelevánsnak tartom azt a kijelentést, hogy tessék ilyen, vagy olyan nézegetőt, böngészőt, stb. használni. A világ olyan, amilyen. Én több nézegetőt és szinte valamennyi böngészőt a gépemen tartom, hogy amikor kiadok egy képet honlapra, vagy bárhová, mindenütt egyformán működjön.

Ami lényeges, hogy mit tehet az, akinek olyan gépe van, ami nem képes az sRGB helyett mást mutatni és amin nincs RAW.

Ilyenkor javaslatom szerint át kell konvertálni a leszedett képet adobe RGB-re, visszábbvenni a szaturációt, sok esetben akár 20-30 %-kal is, és úgy menteni belőle TIF-et. Aztán azt lehet még matatni. Merthogy az se mindenkinek egyértelmű, hogy a JPG alkalmatlan a munkára, mert tömörít, minden mentésnél. Van, aki abban dolgozik, a végeredménye meg valami karfiolos cucc lesz.

De a lényeg: ahhoz kell a belátás és a türelem, hogy felmérjük, itt az Estiskolán a képeknél ez előfordulhat, ez nem jelenti, hogy vak a készítő, hanem csak a technikai korlátokat mutatja - nem mindenkitek futja drága kamerára. Én ezért nem szoktam elelmzésben sokat emlegetni a színtorzulást főleg olyanok esetében nem, ahol sejthető, hogy kompakt géppel dolgoznak.

Tamás, abban Sándornak igaza van, hogy akár ez is lehet cél, hogy irreális színterekben mozgunk, mert az is hordozhat esztétikai értéket, sőt! De az is igaz, hogy ha a valóság leképezését szeretnénk megközelíteni, akkor nem árt a színekkel tisztába jönni.

Én sokszor mondtam, hogy aki fotózással foglalkozik, amellett, hogy megveszi a csilivili gépeket, 10-15 ezer forintot fordítson arra is, hogy kalibráltatja a monitorját, meg fog lepődni, annyira más a végeredmény. Sőt, azt is felajánlottam, hogy mivel van ilyen kalibrálóm, aki igényli, annak segítek ebben, ha nincs 10 ezer forintja, akár ingyen is. Ehhez képest nem nagyon kaptak az alkalmon.

Az, hogy az sRGB teret hódított, azért volt, mert a 80-as években pokoli szar kilejzők voltak piacon, és ehhez és a net képességeihez faragtak egy színteret. Köze nincs a valósághoz. Mindehhez képest mai napig ez a preferált alapbeállítás a gépeken. Még a D700-as profi Nikonban is. Az egy másik kérdés, hogy RAW-ban mindegy, de ott se mindegy, ha a folyamat végén azért, mert az explorer szar, sRGB-re konvertálódik a cucc. (Zárójelben mondom, hogy sok profi munkája volt már a kezemben, és TIF-re mentett állományban is nem kevés sRGB profil van náluk is.)

Kedves Sándor, ha a böngésző, amin nézzük valami régi cucc, ha a monitor nincs kalibrálva, akkor lehet hogy nem jön ki a különbség olyan drasztikusan. De ettől még bizony sírnivalóan nagy tud lenni az, épp zöldben, vörösben.

A másik, ami mondhatóan újdonság, amióta a böngészők is kezelik a színprofilokat (explorer lehet hogy nem, de az nem is böngésző): NE állítsátok a folyamat végén sRGB-re, hanem adobe rgb-re, és kapcsoljátok be a file mentésénél azt, hogy csatolja a file mellé a színprofilt. Ugyanis, ha így tesztek, akkor színhelyes képet lehet ma már a böngészőben is látni.

Aki képekkel dolgozik, szerintem aranyszabály, hogy olyan színtérben maradjon, ami a felhasználásban nem okoz károkat, az sRGB nem ilyen. Az amputál. És azt már nem hozod vissza, csak emulálod, tehát semmiképp se ajánlom az sRGB-t, azért, mert az explorer vacak. Majd rájönnek és javítják. De nem nagy ügy egy firefoxot vagy chrome-ot vagy safarit leszedni, ingyenesek, és megbízhatóbbak.

Huh!! Kimaradt egy NEM!!

Dehát Tamás, szerintem a téma él és virul. Ha a második beírásomat megnézed, láthatod, hogy a laborálás fontosságát én sem tagadom. De - kivéve, ha RAW-ban dolgozunk és szerintem az Estiskolán NEM ez az általános - igenis Zsoltnak adok igazat: lehetőleg mindent a felvételkor intézzünk el.

Dehát Tamás, szerintem a téma él és virul. Ha a második beírásomat megnézed, láthatod, hogy a laborálás fontosságát én sem tagadom. De - kivéve, ha RAW-ban dolgozunk és szerintem az Estiskolán ez az általános - igenis Zsoltnak adok igazat: lehetőleg mindent a felvételkor intézzünk el.

Kedves Sándor! Sikerült vakvágányra vinned a témát. Egy szóval sem mondtam, hogy a természetes színeket hiányolom a képről. Nem vetettem össze a mező zöldjét a kép zöldjével! Annak a véleményemnek igyekeztem hangot adni, hogy szerintem ennek a képnek a színvilágát nem Ágnes, hanem a fényképezőgép gyártója határozta meg. Ha neked ez így tetszik, az szíved joga. Nekem így nem tetszik. És nem azért mert a mező nem ilyen, hanem mert ez a színvilág nekem nem jön be. Erre lehet mondani, hogy az én bajom. De nem vagyok egyedül a világban, azzal a véleménnyel, hogy nem lehet a fényképezőgépre bízni a színeket.
Feri: Nem az a kérdés, hogy hiteles-e egy kép, hanem az, hogy jó-e!
Zsolt: Mindennel egyet értek amit írtál. De hidd el, ha valaki megtanulja az utómunkát, akkor ezek a gépbe betáplált torzítások nagyrészt korrigálhatók. Szerintem, az utómunka jelentősége legalább ötven százalék. Az analóg technikában sincs ez másképp, A színes laborálásnak voltak legendás személyiségei, akik ki tudták hozni a képből azt amit lehetett. Most ez a feladat ránk vár.

Kedves Zsolt, olyan nagy különbség azért nincs az sRGB és az aRGB között. De igazad van, főleg, ha printelésre készítjük elő a képet. Más a helyzet azonban, ha webre (pl. estiskolára) dolgozunk. Ekkor, a munkafolyamat végén, át kell állnunk sRGB-re, mert az Internet Explorer az aRGB-t hamisan (halványabban) hozza, mint az sRGB-t! Ez viszont sokaknak bonyodalmat okozhat. Ezért én biztosabbnak tartanám a végig sRGB-ben való munkát.

A színekről: első körben azt kell tudni beállítani már a fényképezőgépen, hogy NE sRGB-ben dolgozzon, hanem Adobe RGB-ben. Az sRGB az kuka, nem használható fényképhez.

Aztán amikor ezt PS-ban nézzük, akkor ott is maradni kell az aRGB-ben. És a másik, hogy a szaturációt be kell lőni a gépen.

Az a helyzet, hogy Ágnes egy Canon szappantartóval fényképez, amíg nem vesz magának egy olyan gépet, amin beállíthatóak ezek a dolgok, addig színekben nehéz dolga lesz. Valószínű, hogy sRGB színtérben dolgozik a masina, esetleg olyan színbeállításban, ami még rá is húz a színekre, ettől lesz a dolog túlszaturált és zöldben, vörösben hiteltelen. De ezzel nem tudunk Ágnes esetében mit kezdeni. Viszont látom, hogy sokan annak ellenére sRGB-ben dolgoznak, hogy az már vagy 20 éve kiment a divatból, ez annak az idiótaságnak köszönhető, hogy a fényképező gyártók valamiért még mindig ezt adják alapnak. Aki tudja, állítsa át.

Köszönöm a megjegyzéseket, nem veszek én támadásnak semmit. A fotoshoppolást tanulnom kell, még nem nagyon tudok vele bánni. Ami a zöldet illeti, az igaz, amit Sándor írt, csak annyi különbséggel, hogy naplementekor készült a kép, de a többi érvényes: hegyek között, nedves fű, amin megcsillan az erős őszies nap. A képen csak annyit módosítottam, hogy a fekete tónust húztam erősebbre (Curves, nem tudom a szakszavakat), a lényeg, hogy az eredeti képen is ilyen a zöld.

Első ránézésre valóban úgy tűnik, hogy a zöld szín kiemelődött valamiért. Ám ha figyelmesebben megnézzük a képet, nem találkozunk a szokásos számítógépes saturációval. Látszik a tető kopottságán, a kazlak szürkésbarnaságán, stb. Az is látszik, hogy ez egy alacsony napállásnál készült kép, (lehet, hogy a melegebb napfény "festette" ilyenre a kaszálót?)
Nekem a kép hiteles. Itt valóban csak a madárcsicsergés töri meg a csöndet.

Hogy félreértés ne essék:

Nem azzal vitázom, hogy a „digitális laborálást“ meg kell-e tanulni. Naná, hogy meg kell. (Ha „művészi“ ambícióink vannak. Ha csak úgy mezei módon snapshotolunk, akkor nem, hisz ma már egy nem túl olcsó kompakt gép is remekül “laborál“) De nem azért, hogy el ne "torzítsuk“ a mező színét, hanem, hogy a színeket is az önkifejezés szolgálatába állítsuk.

Kedves Tamás, Flusser ezt is írja (Vilém Flusser: A fotográfia filozófiája):

„a fénykép színei legalább annyira elméletiek, mint a fénykép fekete-fehérje. A lefényképezett mező zöldje például a "zöld" fogalmának a képe, úgy, ahogy az a kémia elméletében szerepel, és a fényképezőgép (illetve a beléhelyezett film) arra van programozva, hogy ezt a fogalmat képbe tegye át. Van ugyan egy nagyon közvetett, távoli kapcsolat a fényképzöld és a mező zöldje között, mert a kémiai zöld fogalma olyan képzeteken alapul, amelyeket a világból nyertek; de a fényképzöld és a mező-zöld közé komplex kódolások egész sora ékelődik be, egy olyan sorozat, amely komplexebb annál, amely a fekete-fehérben lefényképezett mező szürkéjét köti össze a mező-zölddel.“

Tehát óvatosan vessük össze a „mező“ zöldjét a kép zöldjével.

Nekem az Ágnes képével semmi bajom. Mondjuk, én valószínűleg más kivágást fényképeztem volna, elhagyva a bal felső házakat, koncentrálva a rózsaszínű filagória és a mező színbeli ellentétére, stb. De maga a zöld? Szíve joga a szín megválasztása. A kép valószínűleg kora reggel készült, talán hegyek között, a fűszálakon bő harmattal, melyen a nap erősen csillog. Ettől ezüstös stichet kap a mező.

Igen, nekem is furcsa a kép, mivel ennyire színes, meg lehet, hogy túl éles is, bár lehet az élénk színek kontrasztjából fakadóan is.
Én még nem nagyon értek ehhez a dologhoz. Nem is nagyon akarok bele vauzni.

Kedves Ágnes, Tisztelt Pedellus Úr!

Nem halasztható tovább, hogy a képeken megjelenő színekről több szó essék. Ha egy fénykép színes, akkor nem csak az ábrázolt tárgy, az elemek elhelyezkedése, a fényviszonyok, stb, határozza meg a képet, hanem az azon feltalálható színek is. Flusser szerint, ha a fekete-fehér kép absztrakció, akkor a színes kép annyi absztrakció, ahány szín van rajta. Vagyis, a színes fotón legalább ötven százalékban a színek a meghatározók. Ha ez az ötven százalék nem jó, akkor a kép? Az analóg technikákban is meghatározó a szín, de attól nem kevésbé fontos ma sem, hogy a digitális gépek, kvázi, önállóan kezelik a színeket. Ha nem jól kezelik, akkor módosítani kell őket!! A digitális technika, nem mentesít senkit, hogy az analóg laborálás fázisát kihagyja. Természetesen a digitális technika lehetőségeinek felhasználásával. És ezek a lehetőségek, igen sokrétűek. Csak meg kell tanulni a használatukat. Az csak véletlen, hogy Ágnes képénél írem ezt le, bár abban bízok, hogy Ő ezt segítségnek és nem támadásnak veszi. (Még akkor is, ha ez nem kért segítség.) Ágnes képein feltűnő a zöld szín tozrulása. Nem csak ezen. Viszonylag egyszerű beavatkozással, ez a túlszaturált zöld, kordában tartható. Szeretném, ha erről a kérdésről többen is kifejtenék a véleményüket.