Nem tudom, illetve nekem biztosan nincs ra mas modom, de mindjart meghallgatom a masodik orat, hogy mit mond errol Imre.

Van más módod Isten létezésének bizonyítására, mint a tapasztalás? A tudomány eszközeivel Istent nem fogod megtalálni, hiszen kívül áll minden tudományoson.

Ket mondat "azaz"-zal elvalasztva, megis egesz mas kerdesek. Megprobalok nekifutni, a tobbit meghagyom illetekesebbeknek. A kovetkezok a szemelyes nezeteim, teszem hozza azutan, hogy leirtam az alabbi valaszokat.

"Nekem az a kérdés, hogy vizsgálható-e egy rendszer a rendszeren belülről."
Gödel nemteljességi tételei azt mondjak, hogy csak korlatozottan. (Hmm, ez erosen summazott es kiterjesztett valtozat, az eredetinek hazi feladatkent utananez aki akar). Kb azt mondja, hogy minden ertelmes axiomarendszerre epulo, trivialisbal bonyolultabb vilagban vannak olyan igazsagok, amiket az axiomakbol logikai modszerekkel nem lehet levezetni. (Lassuk a hasonlosagot az agnosztikus alapallitassal!) Azt meg tapasztalatbol tudjuk, hogy nagyon-nagyon sok igazsagot viszont igenis le lehet vezetni. A rovid valasz tehat: igen es nem.

"Azaz Isten létezése mennyiben vizsgálható a tapasztalás útján."
A kerdes feltetelezi, hogy a tapasztalas resze a vizsgalati, logikai modszertannak, es azt is, hogy Isten resze a vizsgalt vilagnak. Imre alapvetese mindvegig az, ha jol ertettem az elso orat, a masodik meghallgatasaval meg ados vagyok, hogy az utobbi nem igy van, Isten az altalunk befogadhato vilagegyetemen kivul is(!) letezik. Mintha, bocsanat a hasonlatert, Isten a (haromdimenzios) szobad lenne, a vilagegyetemunk a szobaban egy (ketdimenzios) papirlap, mi pedig egy-egy hangya a papirlapon. A hangya egy (egydimenzios) csikot lat a vilagbol, vagyis a valos vilag _minosegileg_ tobb, mint a tapasztalt vilag. Hasonlokepp Isten altal belakott, jobb szo hijan "ter" _minosegileg_ tobb, mint a valos vilag. A rovid valasz tehat az, hogy a tapasztalas nem megfelelo modszere Isten vizsgalatanak.

És még valami. Miért volt ellenére Istennek az, hogy a tudás birtokába kerüljön a teremtménye? Olyannyira, hogy az első bűn épp a tudás fájáról való lakmározás, és ennek büntetése lett a halandóságunk. Az Isten, akármilyen is, miért haragszik, ha kérdezünk, miért ennyire hiú, hogy csak azzal elégedett, ha birkamód csak elfogadjuk, hogy van? Mert nagyon úgy tűnik, hogy ezzel akarta bebiztosítani azt, hogy ne keressünk okokat és ne akarjuk a világot megismerni, mert akkor kiderülne, hogy ő nem is létezik? ÉS ezért a halandóság, hogy ne legyen az egyénnek ideje a keresésre? De ez a cselekedete isteni cselekedet, vagy emberek találták ki, hogy ne keresd a tudást, mert akkor hatalmuk lehet feletted? És ha így van, akkor ez magában nem bizonyítja-e, hogy az egész isten-dolog is csak egy hatalmi eszköz?

Nekem az a kérdés, hogy vizsgálható-e egy rendszer a rendszeren belülről. Azaz Isten létezése mennyiben vizsgálható a tapasztalás útján. A másik kérdés, hogy ha Isten léte az egyén számára attól függ, hogy "akarja-e", hogy létezzen, vagyis emberi döntés eredménye már csak a róla való gondolkodás is, akkor több-e egyáltalán egy képzelt pajtástól a fejben. Hasonló ez a két rés ügyhöz, hogy a megfigyelés által válik-e létezővé, vagy valamilyenné.

Ok, akkor en raharapok a lacafacazasra.
Az agnosztikus, legalabbis ahogy en tudom/gondolom, talan a legszelesebb skala a harom kozul. Egymastol gyokeresen eltero elkepzeleseket is felolel, onnan, hogy "nem erdekel, hogy van-e valamifele minden felett allo ero", at azon, hogy "nem tudom, hogy van-e ilyen", egeszen addig, hogy "sem valamifele isten(ek) lete, sem az(ok) nemlete nem bizonyithato egyetlen, onmagaban konzisztens axioma- (vagy ha ugy tetszik dogma-) rendszeren belul", vagy roviden "Isten lete avagy nemlete nem igazolhato".
Szerintem ez az utobbi allitas nemhogy a velemeny elkenese, hanem igencsak eros allitas a vilagnezetekrol, tudomanyos modszerrol es a hitrol is. Abbol, hogy 1+0=1 es 1*0=0, nem kovetkezik es soha nem is kovetkezhet, hogy Isten letezik, akkor sem (es itt az ereje az allitasnak), ha valojaban letezik. Hasonlokepp ha feltesszuk/elfogadjuk, hogy a vilagunk mukodese (beleertve a keletkezeset) nem megertheto tapasztalati uton, akkor nem juthatok arra a kovetkeztetesre, hogy ennek a vilagnak nincs szuksege kulso behatasokra es az azokat letrehozo entitas(ok)ra, akkor sem, ha valojaban nincs ilyen entitas.
Az effele agnosztikus nem nem hoz fekete-feher dontest, mert nem akar vagy nem tud, hanem azt a dontest hozza, hogy a kerdes csak azutan ertelmezheto, miutan terfelet valasztott az ember.

Csetes dolgok:

- Megazisten, szamegazisten, erről ismerték meg a magyar huszárokat a Svejkben
- közben megbérméljátok egymást
- Az agnosztikus az aki nem izzad? Hát azért gondoltam, hogy nem izzad, mert Albert herceg is azt mondta, nem tud róla.
- Én azt mondom, ha Isten létezne, nagyon kéne szégyellnie magát, jobb neki, ha nem létezik. Sátán legnagyobb gonoszsága meg az, hogy elhitette magáról, hogy létezik.
- ilyenkor szokott nálam a következő kérdés megfogalmazódni: ki teremtette a Sátánt?
- Mink.
- minek, hogy féljünk saját magunktól?
- Hogy legyen valami, amitől okkal félhetünk, mert tudjuk, hogy az a dolga, és nem oktalan, véletlen gonoszságtól
- Ez jó kérdés, fagyivisszanyalós, mi volt Isten előtt?
- Isten mindenható. Képes akkora követ teremteni, amit senki nem tud felemelni. Most emelje fel.