Kedves Ferenc,
elkerülte figyelmed, hogy kifejtettem a konkrét, egyetértő véleményemet már az elején! Ide idézem azokat a sorokat (azt gondoltam, hogy amiben egyetértünk,abban nincs mit bővebben kifejtenem):

--------
Egyébiránt teljesen igazat adok az elmarasztaló hangoknak. Méltatlan helyzetben van az ország dolgozni akaró többsége. Pedagógusok, közalkalmazottak, nagyon-nagyon sokan. Nagyon nagy szerepük lenne az ország felépítésében.
...
És ebben a kritikus helyzetben hatványozottan fájdalmas a visszásságokat látni, ahogy visszaélnek pozícióikkal emberek...
--------

És dehogy akarlak én legyőzni...! Jaj, ez nagyon hátbavágott... Riasztó a feltételezés is. Két momentumra reagáltam, talán kicsit hosszan, szabadjára engedve írógépemet, de végig személyes nyitottágomról biztosítva Téged. Ne haragudj, semmilyen személyes indulat nincs bennem. Bánatot érzek most, hogy nem sikerült jól elmondanom.

Üdvözlettel: István

@@@@@@@@@@@@@@@@

Kedves Zsolt,
a két gondolat, ami ellen prosperáltam, itt merült fel, nem írhattam külön fórumba. Tiszteletben tartva kérésed, itt már nem válaszolom meg, hogy én miként látom.

Üdvözlettel: István

Elnézést kérek!

Zsolt, néhány másodperccel gyorsabb voltál.:)

Kedves István!
Én itt a Tanárokról beszéltem, és mellékesen utaltam rá, hogy vannak ellenérvek jócskán. Igyekeztem finoman célozni rá, hogy az a téma sokkal bonyolultabb, mint ahogy kifejtetted, és szerintem ez a felület nem is alkalmas a probléma megvitatására. Ami miatt viszont kissé bosszús vagyok, hogy Te szépen elhallgatod a főtémát, és a tanárokról, a tanításról alkotott véleményed nem mutatod. Már megbocsáss de olyan érzésem van, hogy le akarsz győzni. Én pedig erre a szintre nem akarok lealacsonyodni.

Szép napot.

Egyrészt azt kérném, hogy nyissatok topicot ennek a fórumban, mert ahogy érzem, van miről beszélgetnetek, de jelentősen elkanyarodtatok a műsor témájától.

Ami a magyar ne lopj táblát illeti: ez a gorenje időszak, és akkoriban elég sokszor volt módom, hogy ellátogassak osztrákiába, és saját szememmel lássam a hol kézzel, ákombákom betűkkel, hol korszerűen printelve kitett táblát. És biza akkor és ott összeszedtem a kevéske német tudásom, és gyorsan elfelejtettem magyarul. Ez nem fejlett nyugat kérdése, hanem az az egyszerű helyzet, hogy rövid idő alatt ugrásszerűen megnőtt a bolti lopások száma és az elkövetők magyarok voltak, ezért a boltos így próbálta jelezni, hogy nem kóser, ami történik.

Ami pedig a fejlett nyugatot illeti, azt gondolom, hogy ahelyett, hogy azon keseregnénk, mit vittek el, mi nincs és mi miatt haragudhatunk a nyugatra, kéne picit befelé nézve számot vetnünk, hogy 1. mi az, amiben jócskán mi vagyunk a ludasok 2. mi az, ami ma tehető és teendő, 3. ki fog a mi múltbeli nyavajáinkkal helyettünk foglalkozni?

Ugyanis nem spórolható meg a szembenézés a múltunkkal, és amíg ezt csak úgy tudjuk megtenni, hogy állandóan kint keressük a bűnbakot (orosz, török, német, amerikai, mindegy), addig nem jutunk közelebb saját habitusunk megértéséhez és ahhoz se, hogy a tanulságokat leszűrve építkezni tudjunk.

Ha van bűne az elmúlt 20 évnek, akkor az az, hogy ezt a szembenézést nem tette meg, hogy átmentett olyan viselkedésformákat, amik nem visznek előre, és hogy folyamatában életben tartotta azt a szokást, hogy a hibás sose mi vagyunk, mindig valaki idegen. Amíg így marad, addig nem érünk (f)el a művelt nyugathoz, de kelethez se.

És még egyszer kérem, hogy ha van még ebben a témában muníció, akkor azt a fórumban beszéljük meg.

Kedves Ferenc,
:) én szándékosan nem az aktuálpolitikára koncentráltam. Nem emeltem ki semmit, hanem csak két, szerintem szerencsétlenül fogalmazott elvi momentumra reagáltam: lopás, és nyugati erkölcsösség.

De van észrevételem aktuális válaszod kapcsán is! Engedelmedel kifejteném, előre bocsátva, hogy indulatok nélkül írok, mégha olykor hangulati elemek is fellelhetők gondolatomban.

"magyarok ne lopjatok..."

Az általad említett felíratot mindenféle formában lehet hallani. Kanadai, olasz, thaiföldi sztoriként is. Nem kétlem, hogy előfordulhatott ilyen kiírás magyarokra vonatkoztatva is, de gondoljuk végig logikusan, érzelmektől mentesen (de majd arról is szólnék azért később).

1) minden ország törvénykönyve bünteti a lopást. Törvénykönyvbe pedig csak az ismert bűncselekményformák kerülnek. Ausztria is bünteti. Bizonyára nem állítja senki, hogy a magyarok terjesztették el a lopást a Földön...

2) ha a saját boltomban kiírom, hogy osztrák ne lopj, akkor egyértelműsíthetjük hogy általában véve az osztrák lop? Szerintem nem, még akkor sem, ha a szomszédom kiírja ezt. Vagy elég nyomaték, ha ez a magánakció bekerül egy amúgy arra fogékony lapba? Amúgy nem kétlem, hogy loptak páran, de sosem a magyar vagy a német, vagy a cigány lop, hanem az az ember lop, aki lop. Aki lopott, nem magyarságában lopott, nem a magyarok megbízásából, felhatalmazásából, képviseletében lopott, az ellopott javakat nem osztotta szét itthon...

3) Kamerákkal, feliratokkal, lopás gátló berendezésekkel nyugaton is mindenhol találkozni. Mindenhol a magyaroktól tartanak?

4) biztosan így szerepelt: Magyar ne lopj! Nem csak úgy, hogy Ne lopj! (magyarul) Mert ilyet a saját nyelvükön, meg más nyelveken is kiírnak sok helyen...

(((((Magyaroszág kincseinek elhurcolása természetesen nem lopás, mert azt nem egy ember csinálta... erről beszélni meg szalonképtelen demagógia.)))))

És az érzelmi rész. Mint minden általánosítás, ez is súlyosan igazságtalan, és nagyon bántó. Mi meg bólogatunk rá, és előre megfogalamzott kliséket motyogunk. Azt mondom, hogy nem! Én nem lopok, barátaim, szüleim, nagyszüleim sem loptak, gyermekeim kezét "letöröm", ha viccből is lopni mernek... és ráadásul magyar vagyok, magyar kultúrán nőttem fel, magyar az anyanyelvem, és szeretem a hazámat!
Az hogy vannak csibészek, és vannak gazemberek, mondjuk úgy, vannak a hatályos törvényeket tudatosan, vagy véletlenül megszegő polgárok, nem jogosít senkit arra, hogy ebből általánosítson. (Kedves Feri, fontos hogy értsd, nem Neked célozva mondom ezt!) Vegyük észre, ez a fajta általánosítás az, ami ellen küzd a világ egyik fele, ez pontosan ugyanonnan táplálkozik. A köztörvényeseket meg kell büntetni, a többieknek viszont a méltósághoz joga van! Nem hiszek a nyugati kultúrák magasabbrendűségében, ahogy egyik kultúra, faj, identitás magasabbrendűségében sem hiszek. Az, hogy a XIX-XX. században előbb nemzetekre, majd fajokra, manapság pártokra is szakítják a jónépet, szerintem az csak egy célt szolgál: Divide et impera! Amíg nem kerül le szemünkről ez a homály, addig sikeresen manipulálnak minket egymás ellen... Nem faj, nem törzs, nem ország, nem nemzet... Egyszerűen mondjuk úgy, a haszonélvezők.

(Javaslom pl. a Bennfentesek, The corporation és a Szeretem a kapitalizmus c. dokumentumfilmeket a probléma jobb megértéséhez. Mindegyik legális, elismert alkotók művei.)

Üdv. István :)

UI: Persze vannak nálam sokkal kiműveltebb elmék, aik mindezt pontosabban, a bizonyára nálam is fellelhető sallangoktól metesen el tudnák ezt mondani.

Kedves István!
Nem egy politikai vitát akartam kezdeményezni, ebben az értelemben szerintem fölösleges is a történelmi tényekkel, politikai pro-és kontra érvekkel dobálózni, jelen esetben az nem vezet sehova. Én csak arra szerettem volna fölhívni a figyelmeteket, szerintem ha fölállítunk egy fontossági sorrendet, akkor annak az élén nem a köztársasági elnöknek, vagy a 4-es metrónak kell állnia, hanem a tanárnak. Azon egyszerű oknál fogva, mert Ő a tanító adja át az emberiség eddig megszerzett tudását a következő generációnak.
:)
/csak így zárójelben jegyezném meg, hogy a 89-es nagy osztrák bevásárlások idején kiírták a boltokban, hogy magyarok ne lopjatok, vagyis szép számmal akadnak ellenérvek is/
:)

(((Bocsánat, Bulcsú magyarázatra szorul: arra gondoltam, hogy a magyarokat a császár ellen lázadó bajor király és szövetségesei hívták német földre, majd árulták el Ausburgnál, kiegyezve a császárral. Aki látta a Rettenthetetlent, na pont pont olyan árulás volt, bár igaz, nem szabadságharcban, hanem zsoldosként... Én így tudom.)))

(Végén írtam ezt az előiratot. Erős véleményem van, de meg vagyok róla győződve, hogy szalonképes, ezért merem beírni.)

Kedves Ferenc,
értettem, hozzászólásod, és tudom, hogy érted, nem a gondolataid ellen írom alábbi soraimat, hanem csak annak apropóján.

Először az egyszerűbb kérdés. Lopni bűn. Talán attól is, aki ellopott mindent(pont vagy kérdőjel kell ide?) Ködösen emlékszem, mintha Marx írta volna, hogy egy állam önmagát csonkítja(?) meg, ha egy állampolgárából bűnözőt csinál. (bűnözőt csinál azt mondja!) Bizonyára a kortárs megélhetési bűnözőkre gondolt, akiknek nem volt ez vagy az, míg egyeseknek minden. Marx "szentségét" nem lehetett megkérdőjelezni a cocializmusban. De akkor hogy van ez? Hogy lettek az összekacsintós bűnök? Talán nem az valósult meg, amit megálmodtak? (Persze, költői kérdés, tudjuk... Itt is igaz, az elmélet és gyakorlat semmiben sem különbözik egymástól - elméletileg...)

De a másik, rázósabb gondolatom... Költői kérdés szintén. Az erkölcsös nyugaté... Létezik ilyen nyugat? Nem a kisemberek szintjén, mert a kérdés nem az, hogy van-e erkölcsös nyugati ember... Az biztosan van, ahogy keleti, déli, északi és magyar is... De van erkölcsös nyugat? Az a nyugat végigpusztította a történelmet, leigázta a fél világot, kipusztított teljes népcsoportokat a civilizáció és olykor a kereszténység nevében. Ez tény, ezen nem lehet vitázni. Spanyolok, belgák, franciák, angolok, portugálok, hollandok, németek... Nem a magyarok. Rabszolgaságot, gyarmatosítást és pusztítást jelentett nevük évszázadokon keresztül, egészen a 20. század derekáig. De akkor is (hogy csak a magunk sorát nézzük) odadobták Magyarországot a szovjetnek: Sztálin Churchillel egyezett meg ebben, eredetileg Sztálinnak nem is volt különösebb terve Magyarországgal (John Lukacs történészt ajánlom a kétkedők figyelmébe - nem lehet elfogultsággal, vagy szélsőséggel vádolni). Nem volt választásunk, a nyugat döntött, fontosabb volt nekik más poszt.

Sokadszorra hagyta cserben Magyarországot az az erkölcsös nyugat, Bulcsútól Mohácson át 56-ig, nagyon sok dátum és esemény felsorolható. A törökök kiűzésével pedig lényegében gyarmattá tették az országot - 1848-ban ez kiderült.

Illúzió azt hinni, hogy a "fejlett" nyugat erkölcsi magaslatokban áll. Semmivel sem erkölcsösebb manapság sem, egyszerűen talán jobbak az életkörülmények - kevesebb, másabb a bűnözés, több a büdzsé... Hiszen mi a nyugati piramis alján nyomorgunk... E nyugat múzeumai, kincstárai tömve vannak idegen javakkal. Körbe kell nézni a Louvre-ban például, pedig az csak a kirakott felszín. De még az ősi magyar emléktárgyakat is Bécsben őrzik. Jogot formáltak rá. És a turisták ezrei örömmel viszik megtakarításaikat megnézni a zömében rabolt és kicsalt kincseket... Vagy egykor a magyar arany minőséget jelentett. Az egyik legtisztább volt. Ma az egykori ércbányáink hol vannak, kiknek segedelmével van ott ahol, és kik termelik ki? De az egyéb kincsek is hova lettek? Kik olvasztották be, mely bankban fekszenek aranyrudak formájában - mert biztosan nem párolgott el az arany... és ez csak a kezdet.

Csoda, hogy a koronát visszaadták Amerikából - illetve nem csoda, mert azt egy kiváló amerikai politikusnak köszönhetjük, Carternek. Mondhatnám, egy "darab", erkölcsös, igazán békepárti, igazi demokrata személynek... De egy fecske nem csinál nyarat, tudjuk. (És ne a korona körüli hisztérikus színjátékra gondoljunk ezzel, hanem csak tisztán a gesztust értékeljük! De emelett az a korona felbecsülhetetlen értékű.)

Vagy azt gondoljuk, a közemberben testesül meg a nyugat? A közemberek nyugaton sem különböznek az itteniektől. Megszületnek, tanulnak, szerelmesek lesznek, családot szeretnének, dolgozni akarnak, békés öregkort szeretnének, majd egy kis parcellát. Ha nem kapják meg, törnek-zúznak - mi kismiskák vagyunk hozzájuk képest. És dehogy nem lopna a meg nem fizetett nyugati melós a gyárából, csak alkalmuk van kevés rá, fizetésükre meg ügyelnek... Biztosan állíthatjuk, hogy az ottani emberek között is van mindenféle. Rengeteg dokumentum van ennek alátámasztására. Nem lehet azt sem mondani, hogy az elmúlt félszázadban is makulátlan lenne erkölcsileg az a nyugat... De van egy hihetetlen képmutatás, ellenségkép keresés, talán éppen maguk évszázados bűneik elsikálására. Most az arab és muzulmán világ van soron, holott annak állóvizébe is a nyugat dobta az első kavicsot. Kereszteshadjáratok - válasz rá a török előretörése, azok kiverése után kelet gyarmatosítása, hihetelen elnyomása. Mégis, milyen lelkesedéssel és türelemmel szolgálták a fehéreket, angolokat, németeket stb az arabok?

Egyébiránt teljesen igazat adok az elmarasztaló hangoknak. Méltatlan helyzetben van az ország dolgozni akaró többsége. Pedagógusok, közalkalmazottak, nagyon-nagyon sokan. Nagyon nagy szerepük lenne az ország felépítésében. De én még a vállalkozókat is ide sorolom, akik befizetik minden terhüket.

Mégsem lehet azt mondani, hogy mindez most történt. Ez egy hosszú folyamat eredménye. Ezt a gazdag országot nem az elmúlt napokban, hónapokban, vagy években rombolták le, lopták szét - de úgy tűnik, a közelmúltban sem csitult az étvágy. És ne vegyük egy kalap alá egy országrész elcsalását, egy milliárdos pénzügyi csalást, vagy egy WC tartály ellopását - mégha az első kettő tettesének az is az érdeke, hogy emennek legyen bűntudata. És ez utóbbiról beszélünk a mai napig, amarról kínos, és nem beszélünk, mert nincs megoldás. Ahhoz megértés kell. Aki meg feszegeti,megkapja a szélsőséges jelzőt. Hogy van ez? Én nem értem.

És ebben a kritikus helyzetben hatványozottan fájdalmas a visszásságokat látni, ahogy visszaélnek pozícióikkal emberek... Mindegy kik, és az elmúlt időkben mindegy mikor...

Bocsánat hosszas lett, és talán már nem tartozik minden e lapra. Azt szerettem volna elmondani, hogy megértem bánatod, de talán pár értelemzésben másként látjuk a világot.

Üdvözlettel: István

Első lépésben köszönöm Jóskának, hogy pontosan úgy hangsúlyozva olvasta föl a leírtakat, ahogy én szerettem volna viszont hallani.:)
Másodsorban szeretném itt leírni, hogy milyen infantilis gondolataim vannak erről az egészről.
A dolog úgy áll, hogy mivel a rendszerváltás előtt nem lehetett kapni a boltokban sok mindent, ezért többnyire kiloptunk mindenfélét a gyárakból, amire otthon szükségünk volt. Akkoriban nem volt Baumax, meg Praktiker, és ha vizet akartam a WC-be a falusi házamban akkor bizony barkácsolnom kellett egy házi vízellátó berendezést. Vagyis arra akarok kilyukadni, hogy bele voltunk kényszerítve a tisztességtelen megoldásokba, és itt nem csak egy, a társadalom szűk rétegére gondolok, hanem az egészére. Még ideológia is született hozzá: "Had vigye a dolgozó ha csak magának viszi, akkor is csak a mi szocializmusunkat építi". Nos egy alapvetően tisztességtelen társadalom, /mert ugye a lopás az lopás akárhogy is nézzük, és az bizony tisztességtelen, függetlenül az eltulajdonítás mértékétől/ sehogy sem tud tisztességes vezetőket találni magának. Amikor a rendszerváltás utáni első választás lezajlott, kiderült, hogy az országházban zömmel jogászok voltak. Mondhatnám a munkásdiktatúrát fölváltotta a jogászdiktatúra. Hát nekik meg minden fontosabb volt, mint hogy elemezzék a helyzetünket, és a probléma gyökeréig hatoljanak. Ez a kis kitérő arra volt jó talán, hogy láthassuk, az erkölcsös Európához akarunk tartozni, de nem teszünk érte semmit. Ahhoz viszont, hogy valóban Európa egyenlő partnerei legyünk, és ne a csicskásai, rabszolgái, valahogy közelíteni kellene hozzájuk, erkölcsileg, szellemileg, anyagilag, stb. És itt kapnak kulcsszerepet a tanárok mert, hát ugye a mi generációnk az már nem fog változni. De a tanítani képes emberek, azok a tanáregyéniségek akik empatikus képességükkel a maguk oldalára képesek állítani a diákokat, talán képesek egy "normálisabb" generációt fel-kinevelni, amely képes lesz eltartani a szüleit, stb. Ehhez viszont pénz kell, sok-sok pénz. És, nem vagyok benne biztos, hogy az autópálya, a 4-es metró, az irreálisan magas politikusi fizetés fontosabb mint a tanárok fizetése, megbecsülése vagyis a jövője a magyarságnak. És nem vagyok nacionalista (legalább is remélem).
Tudjátok mindannyian, hogy nem vagyok szociológus, vagy észkombájn, vagy valami ilyesmi. Csak megyek a világban és látok dolgokat, azokat így raktam össze magamban, és A TÉVEDÉS JOGÁT FENNTARTOM magamnak.
Zárásként még annyit, hogy megtisztelő, hogy egy pár soros véleményemből kiindulva kanyarítottatok egy egész órás műsort. Köszönöm.:)