Tamás, végül is igazad van, hisz az elektromos kép csak illúzió, viszont hasznos, hisz nagy távokra is eljut. Nekem másik példa okán jutott ez az eszembe: a családi fotóalbumok okán. Ugyanis az nem csak képek halmaza, hanem családtörténelem is. Ez digitálisan nem megy.

Ez a diskurzus, István és Zsolt között, egyrészt nagyon érdekes, mert sok mindent felsoroltak a színterek bonyolult világának értelmezéséből. Másrészt, az egész problematika nem valós, hogy azt ne mondjam, virtuális. Arra gondolok, hogy, ha egy képet papíron megjelenítenek, akkor az tárgyiasul, valódi objektumként vizsgálható. De, ha csak számhalmazként létezik, akkor annak minden megjelenése más és más, a technika függvényében. Ezen a problémán enyhíthetnek a szabványok, vagyis a kalibrált monitorok, de megszüntetni nem tudják. A gyakorlatban én Zsolt elgondolását követem, vagyis, RAW-ban fényképezek és azt Adobe RGB-be konvertálom. De filozófiailag igazat adok Istvánnak, hogy ő nem törődik ezzel a problémával. A gyakorlatban ugyanis, száz ember, százféleképpen látja ugyanazt a képet.
Egyszer már leírtam itt, de most megismétlem a meggyőződésemet, hogy csak az analóg hordozón megjelenő kép a valódi. A virtuális kép, csak információ egy meglévő, vagy lehetséges vizuális objektumról (képről).

Rövid választ próbálok. A leggyengébb láncszemhez lőve csak neked jó, az erősebbhez lőve annak is, akinek nálad jobb monitora van. Ezért nem a monitorhoz lövünk.

A processzen lehet egyedileg változtatni, de hogy ne legyen a színprofil beágyazva, az megint nem lenne korszerű. :)

Hát Zsolt, pedig ahogy átböngésztem, a Nemzetközi Szín Konzorcium oldalát (color.org) nem láttam sehol, hogy halál az sRGB-re :) De láttam sok minden mást, pl. scRGB-t is. És láttam másutt, hogy a köznép körében ez is amolyan bandaháborúra ad okot, mint hogy milyen a mobilom, vagy fényképezőm, vagy az autóm, vagy a futballcsapatom, satöbbi. Műszaki emberként ezen én csak mosolyogni tudok, meghagyva, hogy vannak technikai és társadalmi stb igazságok minden oldalon, aztán határozza meg mindenki maga önmagát benne...
Komolyra fordítva maradjunk annyiban, hogy számomra még nem jött el az idő, hogy különösebb hangsúlyt fektessek rá, ebben a jelenlegi rendszer megfelelő számomra. De mindenképpen érdekes volt utánajárnom kicsit az egésznek, illetve megismerkedni a határozott véleményeddel is, komolyan mondom, én azt tiszteletben tartom, és elfogadom, hogy így látod.
Gyakorlati kérdés viszont, hogy valójában én pl így is jobban szeretném, ha nem lenne átkódolva amit küldök, amikor küldök. Megoldható ez?

Na de István, egy fotó, ha kalibrálatlan a monitorod, akkor kontroll nélkül került ki a kezedből, mert nincs mihez viszonyítanod. Ha nincs egy standard, akkor mihez képest hány kiló a lila?

A színtér meg: nem úgy lett, hogy na, akkor van az sRGB, ami a normál és ehhez adtak hozzá kis ezt meg azt és lett az Adobe RGB. Az sRGB tudottan és vállaltan egy csökött cucc, hogy az akkori szar neten át tudják valahogy tolni a képeket. Az Adobe RGB szabvány, bárhol használod, értik. Vannak ennél nagyobb, profibbnak mondható színterek, de amint ezekbe fogsz, valóban egyre kisebb mozgástered lesz, hiszen oké, hogy neked otthon frankó, de ha más azt nem tudja dekódolni, értelmezni, akkor hiába.

A RAW-ot ne keverjük ide, mert a RAW maga a "film", ami önmagában nem a megmutatandó kép, csak a munkafolyamat egyik állomása. Valóban, a RAW nem "kapott" színteret, és ha van a gépen lehetőséged, lehet RAW-ban fotózni, valóban célravezetőbb. De egy félprofi gép lehet, nem is tudja a RAW-ot, ettől még a dolog tehát nem lesz megfejtve.

A színkezelés egy egyszerű séma. Fel kell rajzolni dobozokat.
1. a fényképezőgép. Ennél ha van RAW, azt kell használni, már ha van szoftvered "dekódolni". Ha nincs, akkor Adobe RGB amire állítani kell. (Profibb gépek eleve oda vannak állítva) és ebben az esetben felejtsük el az sRGB-t, mert a képből ki kell hozni a maximumot. Tehát RAW, ha nincs TIFF és Adobe RGB, ha az sincs, akkor jpeg és Adobe RGB. Ha egyik sincs, az szívás.

2. Számítógép. Mindegy, milyen. Win. Mac. mindegy.

3. Monitor. Lehetőleg olyan, ami IPS paneles és nem TN paneles.

A három doboz egyelőre külön világban él. A fényképeződ elvileg a gyárban bekalibrálták és jól működik, ebből indulunk ki. Azt szeretnénk, ha amit ő tud, azt kb reprodukálhatnánk a képernyőn. Adva van a monitorod. Tud, amit tud, millárd monitorból egy. És van a géped, abban is a kártya, és az is milliárdból egy. Gyárilag ezek valahogy be vannak állítva, de nincs két egyforma.

Van az ICC azaz a színmenedzselés, ami azt jelenti, hogy egy standardhoz viszonyítunk, amit önkényesen mondjuk kineveztünk vörösnek, zöldnek, sárgának, kéknek és a többinek. Ezek egy mondjuk úgy, táblázatban szereplő adatok. És van egy kis egérforma hardver, ami a kalibráló. Ez azt csinálja, hogy bedugod a gépbe, ráteszed a monitorra és az ő agyában van a kulcs, azaz a táblázat minta elemei. Ad egy jelet a gépnek, hogy na, muta mi a piros. Ő megmutatja a monitorodon. Erre a kis érzékelő azt megnézi, és azt mondja, hogy baszki, ez rózsaszín, úgyhogy szól a videokártyának, hogy faszikám, tekerj a kékből és adj a sárgába, vegyél el zöldet és a többi, és közben mindig visszaellenőrzi, és amikor kész, akkor ezt a táblázatot, ami már a TE táblád, elmenti és amikor elindítod majd a géped, akkor ő ezt induláskor betölti és korrigált értékekkel fogja basztatni a monitorod.

Namost. Nyilván lesz olyan érték, amit ha megfeszül, akkor se fog a monitorod megmutatni jól. De a többi jó, vagy közel jó lesz, és így eléred, hogy a szabványhoz közelítetted a vasad.

Amikor meg fotózol, és azt mondod, hogy adobe RGB, akkor azt már majd a photoshopod tudja, hogy mi a franc és így a két végpont, a gép és a fényképezőgép kezet tud fogni és kompromisszumot köt, hogy a kisebb szar az adobe rgb, célozzuk meg azt. De ha ekkor azt mondod, hogy á, ez úgyis béna lesz, elég nekem az sRGB, akkor azzal jól megbüntetted a képed, és szegény soha az életben nem lesz már a régi, akkor sem, ha veszel egy csilliárdos EIZO monitort.

Na, ennyi. Halál az sRGB-re.

Ja, olvasom, kalibrálatlanság témakör oké, értve... (de itt most egy fotó apropóján beszéltünk a színterekről :)

:) Zsolt. várjunk kicsit. Úgy olvastam, hogy RAW-ban nincs is értelme a fényképező színtér kezelésének. JPG-ben, TIFF-ben stb van. De ugye ha a minőségre hivatkozol, akkor meg nem fotózol JPG-ben, hanem RAWban... :))

Aztán, az Adobe RGB sem mai csirke már, informatika matuzsálem ő is a maga 16 évével, de az sRGB is csak 2 évvel idősebb nála, amit meg ugye a Microsoft és HP dolgozott ki...
Az Adobe alapvetően a cián és a zöld tartományt bővítették az sRGB-hez képest (talán pont a nyomtatási technológia miatt, vagyis az additív és a szubsztraktív színképzési módok közti különbségek csökkentésére?)

De vannak más gyártóknak is színtér specifikációik azóta. Nem feltétlen a legelterjedtebb a legjobb, ezt is elismerem, de nem is a legjobb a legpraktikusabb... és nem lehet tudni, mit hoz a jövő, valójában nem is érdekel manapság - a technológia világában. Számomra így fogalmazódott meg.

Nem is akarok én ezen vitázni, de nagyon köszönöm, hogy picit önképző fejtágításra sarkalltál, sokmindent olvastam ma este minderről :)) A Te érveidet is értem, vagyis úgy érzem, elég jól látlak ahhoz, hogy értsem :))

Mellesleg egyszer már úgyis időszerű, eljössz, és megnézed a monitorom, megmutatom neked milyen kalibrálatlanul és viszont - egy pillanat alatt megérted, hogy nem az sRGB-ARGB a baj forrása, az sRGB simán felejthető - a baj forrása a kalibrálatlanság.

István, én ennél tárgyszerűbben nem tudom elmondani, hogy az adobe rgb szabvány, nem váletlenül az van a jobb fényképezőgépekbe téve. Ha az sRGB elég lenne, nem vacakolnának vele. Ha meg már megvan a kép Adobe RGB-ben, mert abba bele se merek gondolni, hogy valakinek a gépében benne az Adobe RGB, de valami rejtély okán sRGB-ben használná a drága masinát, szóval ha már megvan egy színtér, ki és miért akarná azt széltében-hosszában levagdosni, hogy egy 20 éves múlt technikai paraméternek megfeleljen, amit már rég túlhaladott a világ? Hmm?

Amit belinkeltél tartalmaz egy nettó marhaságot: hogy a weben nem lesz jól megjelenítve az ARGB. Marhaság. PS-ben save for web, ott ember color profile bekattintva ÉS convert to sRGB kikattintva! És voilá, máris megvan az ARGB a weben. NEm olyan bonyolult. Viszont az írásban az igaz, hogy az sRGB-ből már nem lehet visszacsinálni 100%-ra az eredeti színteret. De ez se teljes igazság, mert ha PS-ben konvertálsz, bizony közelíteni lehet, hogy legalább ne legyen olyan nyomi a kép.

Még valami, amiben a csávóka téved, aki írta a cikket. A monitor színterét vagyük úgy, mint egy kulcslyuk. Azon át nézünk a színpatkóra. Ha sbg-ben vagyunk az nem csak annyi, hogy na, lecsapta a zöldet meg picit a többit is, de a közepe jó. Nem! Hanem mivel lecsapta a széleit és a zöldet nagyon, így a közepe is eltolódik, máshol lesz, ettől lesz az egész egy túlszaturált szar, mert eltolódik a cucc - ha elképzelsz egy háromszéget, annak a középpontja ha egyik sarkát eltolod, máshová kerül, logikusan. Tehát hiába szar egy monitor mondjuk, akkor sem mindegy hogy egy torz színtér az, amit a kulcslyukon át nézel. És újra csak azt mondom: 15 ezer max egy kalibrálás, és megkapod a saját monitorod saját videokártyádhoz illesztett saját ICC profilját, és bizony ezzel eléred még egy 30 ezer forintos monitornál is, hogy jócskán színhelyesebb lesz és a szűk színtere megnő. Ugyanis nem a monitor panelje az, ami a szűk keresztmetszet vagyis nem a hardver, hanem az, hogy millió monitor más és más egyéni tulajdonsággal bír, és ehhez a videokártyán butítanak, hogy csak a BIZTOS 40%-nyit mutassa. De ha a videokártyának megmondod az ICC profil által, hogy apám, a PIROS az ezen a monitoron a 243, 231, 134-es kód, és nem a 247, 239, 176-os, és így tovább, akkor bizony kitárul egy új világ és a monitorból kihozod a legtöbbet.

De: abba gondolj bele, hogy mondjuk neked otthon van egy fél milliós monitorod, kalibrálva, és a hülye sRGB őrület miatt nézed a fos képeket, avagy legalább te azt nézed, amit kell, és az jó. Akinek meg kalibrálatlan 20 ezres monitora van, annak meg úgyis mindegy, hiszen kalibrálatlanul csak valami hozzávetőleges cuccot lát, de ezért ne bántsuk már a képet! :) Na.

Zsolt, minden szakmai oldalon azt olvasom leginkább, hogy az Adobe RGB-t inkább a nyomtatás miatt alkalmazzák... ott vitathatatlan előnyei vannak. És én is azt látom egyszerűen, hogy Attila eredeti fotója természetesebb... Tanulságos cikk pl ez is: http://fstoppers.com/adobergb-vs-srgb

De mondom máshogy. Az sRGB-t elmondtam, az Adobe RGB az meg úgy van, hogy egy szabvány, amiben általában képeket alkotunk. A monitor színtere egy harmadik dolog, ami a monitor minőségétől függően fedi az Adobe RGB-t - avagy akár többet is. Ezért szokás a monitort kalibrálni - NEM az adobe rgb-hez, hanem a belőle kihozható legnagyobb térhez. De ettől még a madárka szárnyait ne vagdossul le. Azaz: attól, hogy kalibrálatlan a monitor, vagy gyengébb minőségű, még a képeinkből hozzuk ki a lehető legtöbbet. Ha sRGB-re csonkolunk, az már nem visszafordítható. Akkor azt levágtuk. A megoldás, hogy minimum a meglévő eszközparkunkat kalibráljuk, és csoda fog történni, kinyílik a világ. Egy szutyok monitorból is ki lehet hozni legalább a színtér közepén helyes színeket.

A web régen csak az sRGB-t ismerte. Aztán egy jó ideje már a böngészők képesek beolvasni a képekbe ágyazott színprofilt. Ezért is ágyazom bele mindbe, mert így akinek kalibrált rendszere van, színhelyes dolgot lát. Azaz ami a téren van, az ha nem lett előtte kiherélve, akkor azért jó eséllyel jó színben fog megjelenni. Talán a Chrome böngésző saras még a színtér kérdéssel, a Firefox, Safari és talán az IE is már kezeli a problémát.

István, nem egészen van így, ez nem méregdrága monitor kérdése, az sRGB felejtős mindenképp - az egy másik kérdés, hogy a monitort fotósnak illik legalább életében egyszer bekalibráltatnia. De könyörgöm, sírva, sRGB-be ne.

A színkezelés kérdése érdekes, és érteni vélem már, hogy miért érzem én is, hogy elcsúsznak olykor a színek a beküldött fotóimon, vagy eleve a FF képek is kicsit mintha másként jelennének meg...

Ahogy utánaolvastam, Adobe színtér tényleg nagyobb, csakhogy a felhasználók zömének nincs olyan (ha jól értem méregdrága) monitora amely képes lenne ezt a színteret megjeleníteni... A konvertálás meg az sRGB-ből Adobe-ba akármelyik irányba színtorzulást eredményez, értsd a valóságostól eltérőt eredményre vezet (sRGB-ből Adobe-ba túlszaturáltság jelenik meg, visszairányba fakulás). Aki RAWban fotózik (mivel ott még nincs színtér), és PS-t használ, annak persze van értelme Adobe színtérbe konvertálnia a RAW állományt, még ha a lényegi eltérést megfelelő monitor híján maximum csak a harsányabb színvilágban érzékelheti is (persze venni kell egy megfelelő monitor), de jó lehet, mert ha professzionális nyomdába kerül a fotó, a nyomaton érzékelhető lesz a különbség... Én azt gondolom mindezekkel együtt, hogy az amatőr fotózásban az sRGB bőven elegendő, és ráadásul eléggé színhelyes is ahhoz, hogy a neten és átlagos gépeken relatíve jobb eredményt hozzon, mint egy feltöltés során beépített fölösleges konverzió adta elvi többlet, amely meg torzulást okoz a többség monitorain... én jobban örülnék, ha nem lenne konvertálás, mert nem lesz jobb nálam, sőt... de erről persze meg nem is én döntök... :)

Nagyon sok anyag van a neten erről amúgy, videók is, amelyek érzékelhető harsányságot prezentálnak, csakhogy a "prezentált jobb" nekem idegesítően szaturáltabb az én eszközeimen. De jó, hogy szóba került, jobban értem hogy mi történik... vagy mégsem? :)) Persze most ki fogok kapni a pedellustól is, jaj... :))

Nagyon bájos a kis mókus! Gondolom észrevetted, és gyorsan lőni kellett, picit sajnálom, hogy nincs meg a felső alsófele, mert ott is érdekes dolog történhet ebben a pózban.

Ha a fényképezőgépen át lehet állítani Adobe RGB-re, akkor át kell, és mindenütt, ahol csak lehet, el kell felejteni az sRGB-t. Az egy erősen csonkolt színtér, torz és arra (és akkor) találták ki, amikor még a CRT monitorok nagyon kehes szerencsétlenségek voltak.

ezeket jó tudni... ilyen problémám nekem is volt

az sRGB nem jó profil, használj adobe rgb-t. ha abban dolgozol, és a mentésbe beleteszed az adobe profilt, akkor jó lesz, amúgy az sRGB az, ami túlszaturálja a képet.

Ennél a képnél sRGB-ben dolgoztam.
Máskor nem tapasztaltam ilyen eltérést a megjelenésben...

Én nem nyúltam hozzá mással, mint hogy az ICC profilt beágyaztattam a PS save for web-bel - kérdés, hogy sRGB-ben dolgozol vagy Adobe RGB-vel és hogy a böngésződ érti-e a beágyazott profilt.

Nem tudom itt mi történt a színekkel.
Az általam beküldött kép nincs így túlszaturálva :(
https://dl.dropboxusercontent.com/u/6390...